俞可平　　著名政治學者，中共中央編譯局副局長。主要研究領(lǐng)域是當代中國政治、政治哲學、比較政治、全球化、治理與善治、公民社會、政府創(chuàng)新等。

　　弗朗西斯·福山　�。‵rancisFukuyama） 美國新保守派的理論代表人物，日裔美籍學者。現(xiàn)任美國約翰·霍普金斯大學高等研究院主任。著有《歷史之終結(jié)與最后一人》、《跨越斷層──人性與社會秩序重建》、《信任》等書

　　全球化、當代世界和中國發(fā)展模式等問題，一直是國內(nèi)外學界、政界關(guān)注的熱點問題。最近，我國著名學者俞可平教授與美國著名學者弗朗西斯·福山教授，就上述問題進行了面對面的對話和交流。他們的觀點有學術(shù)性，也有一定的代表性。作為西方學者，福山思考問題的角度和某些觀點與我們并非一致，但也為進一步的探討提供一些參考。這里編發(fā)兩位學者對話的主要內(nèi)容。

　　——編者的話

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　　對話問題1：

　　全球化到底對國家主權(quán)產(chǎn)生了怎樣的影響？

　　俞可平：福山先生，全球化對民族國家產(chǎn)生了重要影響，這一問題引起了歐洲、美國、中國很多學者的關(guān)注。有學者提出，隨著全球化影響的增大，對民族國家的沖擊越來越大。還有學者提出，民族國家可能就要消亡。這樣的觀點在歐洲很容易被接受，因為歐盟國家的傳統(tǒng)邊界沒有了，貨幣也統(tǒng)一了，甚至歐盟軍隊也產(chǎn)生了。但在中國卻很難被理解，因為中國知識分子在很大程度上還持傳統(tǒng)意義上的國家觀念：清晰的領(lǐng)土邊界和日益強烈的主權(quán)意識，這一切都沒有改變。我想聽聽福山先生的觀點，在你看來，全球化到底對國家主權(quán)產(chǎn)生了什么樣的影響？

　　福山：我想全球化意味著相互依賴，指人們之間的貿(mào)易和信息溝通跨越了自然國家的邊界。事實證明，當全球化來臨的時候，人們就會受到八千里之外的人作出的決定的影響。我想問題在于，經(jīng)濟上相互依賴的范圍已經(jīng)超越了政治上相互影響的范圍。這就是我認為這會對民主構(gòu)成威脅的原因，因為人們可能會受到與其不是同一國家的人的影響，甚至可能面臨生命威脅。舉例來說，在伊拉克戰(zhàn)爭期間，很多人都在譴責美國，因為美國正在進行一場軍事行動，這場軍事行動對中東地區(qū)以及其它地區(qū)產(chǎn)生了巨大影響。但是即使他們不喜歡美國當時的總統(tǒng)，他們也無法通過投票來支持或反對美國總統(tǒng)。這就是在當今世界，政治邊界還沒有大到足以彌補這類決策的例子。

　　那么現(xiàn)在，我有一個問題想請教你。中國是全球化進程的最大贏家之一，如果沒有國際貿(mào)易和出口，中國的很多增長都將是不可能的。在我看來，似乎到目前為止，中國政府對國際體系采取的戰(zhàn)略都還是防御性的戰(zhàn)略，如保護主權(quán)，使自己免受傷害，等等。但是，中國現(xiàn)在已經(jīng)成為世界上的第二大經(jīng)濟體。在我看來，中國的角色似乎不得不發(fā)生真正的改變，這樣它才會對全球公共品供給和全球秩序作出貢獻。我想知道，你認為中國作為全球體系的一個重要組成部分，在將來會扮演一種什么樣的角色？

　　俞可平：我們講中國目前取得的經(jīng)濟成就是改革開放的產(chǎn)物，鄧小平特別了不起的地方，是把對內(nèi)改革和對外開放放在一起。這就說明他對世界局勢有一個基本判斷，這個判斷就是，一個民族國家要發(fā)展，離不開對國際事務(wù)的參與，包括經(jīng)濟事務(wù)和政治事務(wù)。所以中國政府一直對全球化持積極態(tài)度，一直堅持對外開放，特別是我們加入WTO，應(yīng)該說政府是作出了極大的努力。正如你所說，我也認為中國是全球化的最大贏家之一。那么，通過這30多年來的改革開放，中國已經(jīng)成為世界上第二大經(jīng)濟體，它的國際影響也確實越來越大，接下來我們應(yīng)該怎么做？我覺得有兩點。一方面，中國政府在參與全球化進程中，還會非常積極，同時也還會非常小心。中國之所以能夠在參與全球化過程中獲得這樣大的成功，成為全球化的贏家，我自己的總結(jié)是，很重要的一條經(jīng)驗就是在一些重要的領(lǐng)域，它堅持自己的自主性，同時它開放的速度是非常理性的，不是一下開放所有領(lǐng)域。這是它的成功經(jīng)驗，而這個成功經(jīng)驗它還會繼續(xù)保持下去。也就是說，在一些重要領(lǐng)域，中國還會堅持自己的自主權(quán)。但是另外一方面，因為中國變得越來越強大了，中國也清楚地知道它在國際事務(wù)中的影響越來越大了，因此我想中國也一定會在未來國際事務(wù)中發(fā)揮更加積極主動的作用。我特別注意到，中共十七屆五中全會提出了一句話，即要積極參與“全球經(jīng)濟治理”，這句話是過去沒有講過的。這句話表明，中國政府在國際社會中會更加積極，同時也會承擔更多的國際性義務(wù)和責任。

　　福山：但我非常關(guān)心的問題是，除參與現(xiàn)有的國際組織之外，中方的全球治理理念是什么？比如說歐洲和美國，他們實際上創(chuàng)造了很多新的國際組織，如聯(lián)合國、北約組織、WTO以及國際知識產(chǎn)權(quán)組織等，那么中國除參與到現(xiàn)有國際組織中來之外，對于形成全球治理結(jié)構(gòu)有沒有什么想法？

　　俞可平：這個問題確實很重要，我想也是我們中國人自己需要考慮的問題，即我們自己究竟想創(chuàng)造一種什么樣的全球體制，我們想要的全球治理是一種什么樣的狀態(tài)。我想這里有一個非常重要的前提，那就是胡錦濤主席前些年提出來的，即我們想要達到的最終目標是要建立一個“和諧世界”。這個和諧世界概念是與中國的和諧社會概念相一致的，是強調(diào)“和而不同”這一中國傳統(tǒng)哲學的智慧命題。也就是說，我們要的和諧世界并不是完全一致的世界，而是在承認世界多極化、文化多元性，充分尊重各國自主性的基礎(chǔ)上的“和而不同”的世界。中國特別強調(diào)，新的國際秩序應(yīng)該更加民主、更加平等，增進國家利益和人類普遍利益的基本途徑是國際合作。國際社會已有的許多規(guī)則都是發(fā)達國家制定的，現(xiàn)在中國特別希望發(fā)展中國家能夠參與到未來國際規(guī)則的制定中來。

　　對話問題2：

　　怎樣界定什么是資本主義？什么是社會主義？

　　俞可平：福山先生在中央編譯局做演講的時候提到，事實上任何一個國家都不會有一種純粹的社會制度，提到美國有很多人把奧巴馬主張的某些制度也說成是社會主義的。我們也反對純而又純的社會主義，因為這是不可能的。但畢竟目前這個世界上還是存在兩種體制，一種是資本主義，一種是社會主義。你在《歷史的終結(jié)》一書中也這樣說。所以我想問一個可能很簡單，很基本，但也很重要的問題，也是中國學者這么多年來一直爭論不休的一個問題。那就是在你看來，究竟什么是資本主義？什么是社會主義？怎樣來界定？如果要說兩者有區(qū)別，主要的區(qū)別在哪里？

　　福山：我想馬克思所定義的經(jīng)典社會主義的主要特征是生產(chǎn)資料公有制，工業(yè)和金融部門的國有化。但是目前無論是在中國還是在全世界的經(jīng)濟體系中，都不存在這種完全以公有制為基礎(chǔ)，由政府通過中央計劃體制控制整個經(jīng)濟的例子，即使中國有的也只是某種程度上的國家所有制和國家控制，以及某種程度上的市場經(jīng)濟。因此，不存在經(jīng)典意義上的純而又純的社會主義。

　　同樣，我想也不存在純粹的市場經(jīng)濟。因為即使像哈耶克這樣的自由經(jīng)濟學家所設(shè)想的經(jīng)濟，也是需要國家提供財產(chǎn)權(quán)、法治等市場經(jīng)濟基本規(guī)則的經(jīng)濟。此外，即使主張極端工業(yè)化資本主義的經(jīng)濟學家，也看到了對市場交換進行調(diào)控的需要，因為市場本身無法提供公共產(chǎn)品，最近發(fā)生的金融危機再次證明了這一點，金融部門的危機將巨大成本轉(zhuǎn)嫁給社會的其他部分。從這個意義上說，我想也不存在純而又純的資本主義社會。

　　我想我們可以用另一種方式來定義社會主義，即不是根據(jù)資本所有制來定義社會主義，而是以國家干預(yù)在多大程度上能夠真正促進社會平等來定義社會主義。這是一種完全不同的定義方法，因為可能存在一種共產(chǎn)主義國家，這個國家實行生產(chǎn)資料公有制，但是可能并不平等。同時也可能存在一些社會民主國家，如斯堪的納維亞等國家，這些國家采取了很多再分配措施，極大地促進了社會平等，但是這些國家仍然擁有相當程度的私營部門市場經(jīng)濟。

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