大灣區(qū)不只是大，而且內部多樣、分工明確

　　嚴圣禾：尊敬的鄭院長、庫恩主席、丸川教授，請問你們對粵港澳大灣區(qū)有什么印象？它和紐約灣區(qū)、舊金山灣區(qū)以及東京灣區(qū)相比有什么不同？

　　鄭永年：粵港澳大灣區(qū)最大特點就是區(qū)內有兩種不同的政治和經(jīng)濟制度、三種貨幣、三個獨立的關稅區(qū)，這是世界上另外三個灣區(qū)所不具備的。粵港澳大灣區(qū)的11個城市有著很好的勞動分工：香港是國際金融中心，深圳是科技創(chuàng)新中心，廣州是全球商貿中心，東莞等地是制造業(yè)中心。這種明確的勞動分工，對于經(jīng)濟發(fā)展非常有利。所以，粵港澳大灣區(qū)的特點不僅是規(guī)模大，而且還在于其內部豐富的多樣性以及明確的勞動分工。

　　羅伯特·庫恩：比較粵港澳大灣區(qū)和紐約灣區(qū)是一個很有趣的事情。每一個地區(qū)的發(fā)展規(guī)劃都基于一些基本的原則，這些基本的原則必須與該地區(qū)所擁有的獨特條件有關。如果從一些大方向的原則來看，你可以看到這兩個灣區(qū)基本上都擁有規(guī)模龐大的人口，也都發(fā)展了各自獨特的經(jīng)濟能力。

　　最重要的是，很多不同的元素在這里聚集。比如我很熟悉的紐約，我在紐約出生，在這里長大，基本上我人生中的大多數(shù)時間都在這里度過，我非常清楚紐約的發(fā)展情況。它和粵港澳大灣區(qū)有什么不同呢？粵港澳大灣區(qū)早期就有一個地區(qū)發(fā)展規(guī)劃，這個規(guī)劃很棒。如果你觀察紐約地區(qū)，你去研究是什么讓紐約這么棒，其中有許許多多的因素，但基本上都不是因為規(guī)劃得到的。它就是自然發(fā)展成這樣的，發(fā)展成金融中心，擁有許多一流學校，成為一個文化中心，吸引美國和世界的許多人來到這里。粵港澳大灣區(qū)是個年輕的灣區(qū)，有很大的成長性。

　　丸川知雄：粵港澳大灣區(qū)的特點首先是規(guī)模大，面積和人口分別是東京灣區(qū)的4倍和2倍。粵港澳大灣區(qū)總面積有56453平方公里，東京灣區(qū)有13566平方公里；粵港澳總人口有7276萬人，東京灣區(qū)有3678萬人。

　　粵港澳大灣區(qū)和東京灣區(qū)都是世界級的創(chuàng)新中心。世界知識產(chǎn)權機構（WIPO）在最新的年報里發(fā)表了世界創(chuàng)新集群50強，東京橫濱地區(qū)排在第一，廣州深圳香港地區(qū)排在第二。其排名是按照國際專利申請數(shù)來算的。不過，兩個灣區(qū)的專利申請內容大不一樣。粵港澳大灣區(qū)的專利申請偏向于電子通信產(chǎn)業(yè)，國際專利申請數(shù)的47%都屬于這一產(chǎn)業(yè)，而東京灣區(qū)的專利申請分散到很多產(chǎn)業(yè)。

　　我覺得粵港澳大灣區(qū)的魅力是它的產(chǎn)業(yè)多樣性。雖然國際專利集中在電子通信產(chǎn)業(yè)，但是粵港澳地區(qū)擁有許多種類的產(chǎn)業(yè)集群，例如家電、家具、餐具、衛(wèi)生陶瓷、服裝、模具等。當然還有香港的金融、運輸，澳門的旅游等產(chǎn)業(yè)。如果能夠把電子通信產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新能力和這些既有的特色產(chǎn)業(yè)有效地結合起來，我想粵港澳大灣區(qū)會發(fā)展成為更有活力的世界級產(chǎn)業(yè)集聚地。

　　打造國內國際雙循環(huán)的重要抓手

　　嚴圣禾：當前國際形勢正面臨百年未有之大變局，新冠肺炎疫情持續(xù)沖擊全球經(jīng)濟。中國一方面大力加強自主創(chuàng)新，一方面加快構建國內國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局。請問粵港澳大灣區(qū)的建設對于中國未來的發(fā)展、對于中國加強與世界經(jīng)濟的聯(lián)系有何意義？

　　鄭永年：打造國內國際雙循環(huán)新發(fā)展格局需要抓手，京津冀、長三角和粵港澳三大經(jīng)濟區(qū)域當仁不讓，而粵港澳大灣區(qū)又處在內外循環(huán)結合點這樣的關鍵位置。從促進內循環(huán)的角度來說，粵港澳大灣區(qū)不僅要聯(lián)動區(qū)內的11個城市，還要輻射、擴散。向南要輻射到海南，向北要輻射到臺灣和福建。這對幫助經(jīng)濟體量較小的海南省加快發(fā)展有積極意義。

　　從促進外循環(huán)的角度來說，需要更充分發(fā)揮好香港和澳門的優(yōu)勢。要正確認識雙循環(huán)，以國內大循環(huán)為主，絕對不是不要國際大循環(huán)，中國堅定奉行對外開放政策，而建設好包括香港和澳門的粵港澳大灣區(qū)，有利于彰顯中國堅持對外開放的形象。

　　丸川知雄：粵港澳大灣區(qū)的發(fā)展充分利用了國際大循環(huán)。香港和澳門的發(fā)展離不開國際貿易和金融往來，它們未來的發(fā)展也應該充分利用其在中國內地和國外經(jīng)濟的節(jié)點地位。珠三角的初期發(fā)展也利用了國際大循環(huán)，在20世紀80年代、90年代基本上通過“兩頭在外”的“三來一補”積累了產(chǎn)業(yè)資本。后來，珠三角還在國內循環(huán)中成為重要的產(chǎn)業(yè)基地，這點主要體現(xiàn)在汽車和家電產(chǎn)業(yè)。到20世紀90年代，珠三角是在幾乎沒有貿易保護的情況下發(fā)展的。珠三角的產(chǎn)業(yè)是在國際化的、自由開放的環(huán)境下成長到今天的地步。如果這個前提動搖，那么珠三角會失去它的吸引力和競爭力。

　　雖然部分美國政客呼吁與中國經(jīng)貿“脫鉤”，但其實全球的產(chǎn)業(yè)界，包括美國自己的企業(yè)，都不愿意與中國“脫鉤”。

　　羅伯特·庫恩：粵港澳大灣區(qū)是當今中國發(fā)展中最重要的經(jīng)濟帶之一，它代表著中國五大發(fā)展理念中的協(xié)調發(fā)展。中國正寄希望于三個地區(qū)通過當?shù)氐膮f(xié)調發(fā)展來帶動中國經(jīng)濟，這三個地區(qū)分別是粵港澳大灣區(qū)、長三角經(jīng)濟帶以及京津冀經(jīng)濟帶。這三大經(jīng)濟區(qū)域都是中國經(jīng)濟發(fā)展的龍頭。從地區(qū)潛力來看，粵港澳大灣區(qū)最重要，因為從過去幾十年的發(fā)展歷程來看，這里是帶動中國改革開放的地方。

　　如果我們把粵港澳大灣區(qū)當成一個獨立的經(jīng)濟體，它可以達到世界前20或者前15的水平，這個潛力是非常可觀的。無論是對于中國經(jīng)濟還是世界經(jīng)濟發(fā)展，粵港澳大灣區(qū)的作用都非常重要。

　　加快規(guī)則統(tǒng)一，提高軟實力

　　嚴圣禾：在你們三位看來，粵港澳大灣區(qū)要想打造成世界級的經(jīng)濟平臺，現(xiàn)在還欠缺什么？粵港澳大灣區(qū)最需要向美國、日本的灣區(qū)建設借鑒什么？

　　羅伯特·庫恩：紐約灣區(qū)是一個典型的“熔爐”，來自全世界的人移民到這里，我的祖父母還有外祖父母其實是來自東歐國家的移民，他們來到紐約，互相依靠，融入這里的生活。現(xiàn)在，人們還會來紐約，因為這里是許多活動的中心。所以，要允許市場的力量進入，以開發(fā)當?shù)氐慕?jīng)濟和社會，這會帶來巨大的力量。

　　當我提到一些特定地區(qū)變強變大時，我經(jīng)常會以深圳為例子。每個人都知道，深圳在40年前是一個小漁村，而現(xiàn)在是中國乃至全世界的經(jīng)濟發(fā)展引擎、創(chuàng)新中心。為什么會是深圳，而不是中國南方的其他城市？其中一個很重要的原因，就是來自于移民的力量。

　　對于深圳來講，移民并不是來自東歐或者其他亞洲國家，而是來自中國其他地區(qū)。深圳的原住人口很少，其余的人都屬于國內的移民。他們都具有一個特點，那就是愿意接受挑戰(zhàn)，這是非常明顯的。因為如果他們不愿意承擔風險，他們就不會來到深圳。那些愿意承擔風險成為移民的人，無論是從中國國內其他地方來到深圳，還是從世界其他地方來到紐約，都是建造這個城市、成就這個城市的人。

　　所以，粵港澳大灣區(qū)可以從紐約灣區(qū)學到的一點就是，它是如何吸引移民的。深圳模式是一個很好的模式，要研究為什么深圳在國內這么具有吸引力。紐約的優(yōu)勢在于其并不只是吸引來自美國的移民，而是吸引了大量來自世界其他國家的移民，他們發(fā)現(xiàn)紐約是一個他們愿意飛過來并能追求更好生活的地方。

　　丸川知雄：以前粵港澳地區(qū)，尤其是深圳、東莞、香港，確實給人以“打工仔”和“商人”天下的印象。但是，現(xiàn)在情況大不一樣了。香港科技大學、香港大學、香港中文大學已成為世界級的學府。深圳則集中了中國各地和世界的“創(chuàng)客”以及科技人才。

　　如今，粵港澳大灣區(qū)與紐約、東京的差距不是在科技方面，而是在文化產(chǎn)業(yè)方面。紐約和東京有許多藝術門類的學校，作家也很多，出版業(yè)很發(fā)達；而粵港澳大灣區(qū)在藝術、出版等文化產(chǎn)業(yè)方面還不如紐約和東京灣區(qū)發(fā)達，這一點還需要加強。

　　鄭永年：要想成為世界級的經(jīng)濟平臺，粵港澳大灣區(qū)欠缺的主要是“軟件”，例如吸引全球最優(yōu)秀人才的軟環(huán)境等等。關鍵則在于，我們還沒有一套對內統(tǒng)一、對外被廣泛接受使用的規(guī)則、標準。我們現(xiàn)在談大灣區(qū)建設，經(jīng)常停留在初步意義上，比較注重物質意義層面的，例如交通上的互聯(lián)互通，這很重要，但還遠遠不夠。粵港澳大灣區(qū)最重要的融合，應該是在規(guī)則和標準方面的統(tǒng)一。歐盟為什么強大，主要就在于有一套統(tǒng)一的規(guī)則。

　　粵港澳大灣區(qū)現(xiàn)在最大的弱項就是規(guī)則不統(tǒng)一，且不要說內地城市與香港和澳門的規(guī)則不一致，就是珠三角的9個城市，其投資和貿易的很多規(guī)則也各不相同。這種不統(tǒng)一帶來的后果就是，盡管我們的市場很大，但是沒有話語權。歐盟的形成過程，先是每個主權國家內部的規(guī)則完成統(tǒng)一，然后走向超國家的主權——歐盟的規(guī)則。歐盟在方方面面都有成熟的規(guī)則。歐盟沒有特別大的互聯(lián)網(wǎng)公司，但卻擁有互聯(lián)網(wǎng)規(guī)則。而我們中國特別是深圳，擁有很大的互聯(lián)網(wǎng)公司，但是我們沒有制定互聯(lián)網(wǎng)規(guī)則。我們是全球最大的汽車消費國，也是全球最大的汽車生產(chǎn)國，但是在汽車技術方面我們也沒有規(guī)則，都是使用西方的規(guī)則。

　　所以，粵港澳大灣區(qū)最亟須做的事情就是統(tǒng)一規(guī)則。沒有規(guī)則就沒有話語權，就沒有軟實力，就會被西方大公司各個擊破、分割包圍。

　　統(tǒng)一規(guī)則其實也沒有那么難。歐盟20多個成員國都能制定一套統(tǒng)一的規(guī)則，我們粵港澳大灣區(qū)應該也能做到。關鍵是對于“一國兩制”的理解要透徹。我們對于“一國兩制”，不能有那種井水不犯河水的想法，不能把內地與港澳看成是兩條平行線。我認為，兩套體制應該互相融合，中國內地與港澳地區(qū)最終需要融合發(fā)展，現(xiàn)在建設粵港澳大灣區(qū)，融合的必要性就更加緊迫了。融合需要規(guī)則，這時，我們要解放思想，我們可以把香港在很多方面的成熟和合理的規(guī)則作為我們粵港澳大灣區(qū)的規(guī)則。

　　當然，這不是說要把香港的規(guī)則機械地、全盤照抄式地變成粵港澳大灣區(qū)的規(guī)則，我們可以根據(jù)大灣區(qū)內地城市的實際情況進行修改調整。但香港有很多具體領域的規(guī)則制度，其實是可以為我所用的。例如關于知識產(chǎn)權保護體系，我們沒必要辛辛苦苦從零開始搞一套粵港澳大灣區(qū)的新制度，可以參考借鑒香港現(xiàn)有的制度體系。

　　嚴圣禾：粵港澳大灣區(qū)的三大主體雖然同屬一個中國，但卻實行兩種社會制度，有三種貨幣和三個關稅區(qū)。可以說，廣東省珠江三角洲的9個城市與香港和澳門這兩個特別行政區(qū)還是有較大差異的。粵港澳大灣區(qū)的11個城市如何才能克服差異，甚至是利用這種差異來實現(xiàn)更好的發(fā)展？

　　丸川知雄：我認為，過去粵港澳地區(qū)的發(fā)展就利用了社會制度的差異。20世紀90年代，有很多日企經(jīng)營者平時在深圳寶安上班，周末則回到在香港的家。這樣一方面能享受香港高水平的生活，另一方面又能利用從內地流入寶安的勞動力。但這種利用差異來求發(fā)展的做法正逐漸失去有效性。今后，粵港澳大灣區(qū)應該促進人、財、物的自由往來，從而實現(xiàn)更好的發(fā)展。

　　鄭永年：粵港澳大灣區(qū)內部存在差異不是一件壞事，正是因為三地的社會制度和勞動分工不同，融在一起才會產(chǎn)生奇妙的“化學反應”，才會形成偉大的制度創(chuàng)新。需要注意的是，首先中央層面要發(fā)揮大灣區(qū)建設的主導作用，要進一步加強協(xié)調和統(tǒng)籌，要更加注重決策的效率。

　　其次，雖然粵港澳大灣區(qū)“9+2”組合一共11個城市都是平等的，但各自能夠發(fā)揮的作用卻不是相等的，為了粵港澳大灣區(qū)的整體發(fā)展，還是要突出香港、廣州、深圳這三個中心城市的作用，發(fā)揮他們的擴散效應，然后再讓其他幾個城市做好配合工作。這一點要實事求是。為什么要重視中心城市？因為分工和合作很重要。例如，香港是國際金融中心，深圳很難與其競爭，但深圳在科技創(chuàng)新上很擅長，廣州自近代以來一直是商貿中心，可以把商貿做到至善。中心城市具有不可推卸的責任，必須使其發(fā)揮擴散效應、輻射效應，從而帶動整個粵港澳大灣區(qū)的發(fā)展。

　　最后，在推動粵港澳大灣區(qū)建設的過程中，既要重視打通物理意義上的交通道路，也要重視規(guī)則制度的銜接和統(tǒng)一，爭取在融合發(fā)展的過程中更多實現(xiàn)體制和機制的創(chuàng)新。在這方面，我們邁的步子可以再大一點、再快一點。

　　“一國兩制”發(fā)展的正確方向

　　嚴圣禾：香港曾在2019年發(fā)生“修例風波”，社會出現(xiàn)動蕩。得益于香港國安法的制定實施，以及對選舉制度的修改完善，香港不僅實現(xiàn)了由亂到治，而且迎來了由治到興的黃金發(fā)展期。請問粵港澳大灣區(qū)的建設對于香港未來的發(fā)展，對于“一國兩制”偉大構想的實踐有什么積極意義？

　　羅伯特·庫恩：建設粵港澳大灣區(qū)對于香港的利好顯而易見。首先，中國的中央政府和各地方政府會支持香港在投資和基建等領域更加深入地融入內地。其次，隨著大灣區(qū)民眾生活水平的快速提高，他們會更有能力去購買各種各樣的商品和服務，這意味著香港所面臨的市場更加廣闊。可以說，世界上沒有其他哪個地方能看到這兩種利好局面同時出現(xiàn)，香港真是應該抓住粵港澳大灣區(qū)建設的寶貴機遇。

　　當然，總有一些持不同觀點的香港人，他們無法從香港的失落中清醒過來，他們只看到“喪失”，卻看不到眼前巨大的機遇。我相信，中央政府會正視這些香港人的擔心，中央一直強調要堅持“一國兩制”，這給了香港民眾很大信心，讓香港那些心存猶豫的人看到，融入大灣區(qū)之后，他們的權益仍然能夠得到有效保護，這將吸引更多香港人真正投入粵港澳大灣區(qū)建設，有助于“一國兩制”行穩(wěn)致遠。

　　鄭永年：對“一國兩制”的理解需要與時俱進。因為粵港澳大灣區(qū)內部民眾的互動越來越多，經(jīng)濟越來越整合，這時肯定需要共同的規(guī)則。粵港澳大灣區(qū)內部現(xiàn)在這種融合發(fā)展，是“一國兩制”發(fā)展的正確方向，對于未來解決臺灣問題具有深刻的創(chuàng)造性。

　　我們都知道，“一國兩制”偉大構想最初是為了解決臺灣問題而提出來的，后來因為香港和澳門的回歸，才先用到了港澳地區(qū)。如今，粵港澳大灣區(qū)建設加速了港澳與內地的融合，也加深了人們對于“一國兩制”的認識。

　　（本次論壇對話得到深圳衛(wèi)視直新聞協(xié)助支持）