13日上午劉紅、殷存毅談兩岸關(guān)系熱點(diǎn)（實(shí)錄）

　　由中國(guó)臺(tái)灣網(wǎng)、人民網(wǎng)、新浪網(wǎng)、東南衛(wèi)視聯(lián)合推出的“2005年兩岸關(guān)系十大新聞”評(píng)選活動(dòng)于2006年1月1日正式啟動(dòng)。作為評(píng)選活動(dòng)的重要組成部分，1月13日10:45至11:30，社科院臺(tái)灣研究所研究員劉紅、清華大學(xué)臺(tái)灣研究所教授殷存毅就連戰(zhàn)、宋楚瑜訪(fǎng)問(wèn)大陸等，接受在線(xiàn)訪(fǎng)談。

　　　　　　　　　　　殷存毅（左）劉紅（右）

　　　　　　　　　　　　　視頻圖文直播


　　各位網(wǎng)友大家好！
   
    主持人：各位中國(guó)臺(tái)灣網(wǎng)、新浪網(wǎng)、人民網(wǎng)網(wǎng)友，東南衛(wèi)視觀(guān)眾朋友大家好，我是東南衛(wèi)視記者，今天非常高興有幸請(qǐng)到兩位臺(tái)灣問(wèn)題專(zhuān)家來(lái)到新浪演播室跟網(wǎng)友交流，詳細(xì)解讀我們四家主辦單位從1月1號(hào)推出的2005年海峽兩岸關(guān)系十大新聞評(píng)選活動(dòng)。這個(gè)節(jié)目一推出得到很多網(wǎng)友的支持，現(xiàn)在從后臺(tái)可以看到已經(jīng)是有四萬(wàn)兩千四百七十三位網(wǎng)友參加了投票，非常感謝各位網(wǎng)友的支持。為了讓大家更好選出十大新聞，我們從1月5號(hào)推出了專(zhuān)家在線(xiàn)訪(fǎng)談，今天是第二場(chǎng)，我們非常榮幸請(qǐng)到了兩位臺(tái)灣問(wèn)題專(zhuān)家，一位是中國(guó)社科院臺(tái)灣研究所研究員劉紅教授，歡迎您。

    劉紅：你好，大家好。

    主持人：另外一位清華大學(xué)臺(tái)灣研究所的殷存毅教授，歡迎殷教授。

    殷存毅：各位網(wǎng)友好。

    主持人：今天兩位專(zhuān)家就2005年兩岸的黨際間交流，以及李敖的“神州文化之旅”這幾條新聞進(jìn)行詳細(xì)的解讀和背景回顧，希望廣大網(wǎng)友踴躍提問(wèn)，今天希望大家的問(wèn)題集中在這五條：一條是中國(guó)國(guó)民黨副主席江丙坤率團(tuán)訪(fǎng)問(wèn)大陸，另外一條是中國(guó)國(guó)民黨、親民黨、新黨主席先后率團(tuán)訪(fǎng)問(wèn)大陸并與中國(guó)共產(chǎn)黨達(dá)成多項(xiàng)共識(shí)，還有國(guó)民黨6縣市黨部訪(fǎng)問(wèn)大陸廈門(mén)等6城市開(kāi)展基層黨對(duì)黨交流，第一屆兩岸民間菁英論壇在上海開(kāi)幕，還有就是李敖展開(kāi)的“神州文化之旅”，大家對(duì)這幾條新聞如果有什么樣的疑問(wèn)，或者希望專(zhuān)家有更好解讀，可以踴躍提問(wèn)。接下來(lái)我們從“破冰之旅”開(kāi)始聊起，3月28號(hào)江丙坤副主席率團(tuán)來(lái)大陸，可以說(shuō)破了兩岸56年的堅(jiān)冰。專(zhuān)家可以就這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行解讀。

    劉紅：江丙坤副主席來(lái)大陸訪(fǎng)問(wèn)，實(shí)際上開(kāi)始了2005年兩岸政黨交流的第一步，我覺(jué)得江丙坤作為國(guó)民黨的副主席來(lái)大陸訪(fǎng)問(wèn)這一個(gè)行動(dòng)的整體背景，決定了它的意義。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們知道，在2004年12月11號(hào)，臺(tái)灣進(jìn)行了第六屆民意代表選舉，在那次選舉里面，泛綠軍失利，或者說(shuō)陳水扁他想極力達(dá)到泛綠過(guò)半的目標(biāo)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。這個(gè)結(jié)果證明了臺(tái)灣民意開(kāi)始向更加務(wù)實(shí)，向發(fā)展臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)、穩(wěn)定臺(tái)灣社會(huì)、發(fā)展兩岸交流和兩岸關(guān)系這個(gè)方向轉(zhuǎn)變，這是成為整個(gè)2005年政黨交流的一個(gè)大的背景。

    還有一個(gè)祖國(guó)大陸，大家都知道，在2004年12月17號(hào)提出了要制定反分裂國(guó)家法，在接下來(lái)人大會(huì)議上開(kāi)始了具體的討論和審議，在3月4號(hào)胡錦濤總書(shū)記又發(fā)表了關(guān)于新形勢(shì)下發(fā)展兩岸關(guān)系的四點(diǎn)意見(jiàn)，這四點(diǎn)意見(jiàn)提出來(lái)以后，再加上反分裂國(guó)家法在3月14號(hào)的通過(guò)，在這個(gè)大背景下提出一個(gè)非常重要的任務(wù)就是在目前的階段，如何落實(shí)促進(jìn)兩岸關(guān)系發(fā)展的方針，就是堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)原則絕不動(dòng)搖，反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”分裂活動(dòng)絕不妥協(xié)，這個(gè)作為反“獨(dú)”促統(tǒng)階段的一個(gè)重要的任務(wù)。另外一個(gè)如何落實(shí)寄希望于臺(tái)灣人民，如何落實(shí)發(fā)展兩岸關(guān)系，推動(dòng)祖國(guó)的和平統(tǒng)一。所以在這個(gè)大背景之下，大陸果斷的邀請(qǐng)中國(guó)國(guó)民黨副主席江丙坤來(lái)訪(fǎng)問(wèn)，開(kāi)啟了兩岸政黨交流的先聲。所以我個(gè)人是從江丙坤“破冰之旅”的總體背景上來(lái)理解這個(gè)行動(dòng)的意義的。

    主持人：其實(shí)政治上和民意上的時(shí)機(jī)都成熟。殷教授有什么補(bǔ)充？

    殷存毅：我覺(jué)得劉教授剛才談的都很到位，我想再補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)以前大陸方面不是沒(méi)有過(guò)類(lèi)似的表示，國(guó)民黨此次之所以敢接受大陸的邀請(qǐng)來(lái)訪(fǎng)問(wèn)，是有其特定的時(shí)代背景的。

    不管他們此次是出于什么考慮，最重要的一點(diǎn)，此次江丙坤副主席率領(lǐng)的國(guó)民黨的“破冰之旅”，使得祖國(guó)大陸和臺(tái)灣島內(nèi)政黨間真正有了接觸交流和互動(dòng)，通過(guò)這樣可以影響到臺(tái)灣島內(nèi)的政治發(fā)展演變。原來(lái)都是隔海喊話(huà)，現(xiàn)在變成有真的互動(dòng)了，我覺(jué)得有著力點(diǎn)了，這點(diǎn)意義是非常深遠(yuǎn)的。

    主持人：這次訪(fǎng)問(wèn)，叫做“緬懷之旅”、“經(jīng)貿(mào)之旅”，這種提法以及整個(gè)行程安排是不是有特別的背景和用意？

    劉紅：江丙坤副主席大陸之旅，說(shuō)他“緬懷之旅”也很對(duì)，像剛才殷教授講的，兩岸之間以前有一定的隔閡，特別是中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)國(guó)民黨之間，在這么多年來(lái)，沒(méi)有進(jìn)行過(guò)正式的會(huì)談。所以江丙坤副主席他選了3月28號(hào)來(lái)，應(yīng)中國(guó)共產(chǎn)黨的邀請(qǐng)來(lái)大陸訪(fǎng)問(wèn)，我們知道，第二天就是孫中山領(lǐng)導(dǎo)的黃花崗起義紀(jì)念日，也是他們的“青年節(jié)”，所以他先到了黃花崗紀(jì)念起義，再到南京緬懷孫中山先生對(duì)中華民族做出的貢獻(xiàn)，再進(jìn)行兩岸具體的交流。可以說(shuō)“緬懷之旅”是江丙坤大陸之旅一個(gè)重要內(nèi)容。

    第二是說(shuō)他的“經(jīng)貿(mào)之旅”或者“交流之旅”也是合適的。我們看江丙坤副主席跟中臺(tái)辦的會(huì)談中間達(dá)成了十項(xiàng)共識(shí)，這十項(xiàng)共識(shí)實(shí)際上是針對(duì)現(xiàn)階段兩岸交流一個(gè)主要的任務(wù)、尤其是開(kāi)拓很多新的領(lǐng)域進(jìn)行的。實(shí)際上我們看到，它的十項(xiàng)共識(shí)成為后來(lái)連戰(zhàn)和宋楚瑜大陸之行的一個(gè)主要的基礎(chǔ)。

    主持人：國(guó)民黨副主席來(lái)大陸參訪(fǎng)，臺(tái)灣島內(nèi)受到很大震動(dòng)，甚至江副主席回去的時(shí)候，民進(jìn)黨還叫囂要“法辦”，說(shuō)明他們也是覺(jué)得這次訪(fǎng)問(wèn)是個(gè)重大的突破。

    殷存毅：所謂的“緬懷之旅”，緬懷什么？具體看是緬懷國(guó)民黨的先烈、黃花崗的七十二烈士，緬懷孫中山先生。實(shí)際上這個(gè)等于是一個(gè)認(rèn)同，認(rèn)同國(guó)民黨先烈當(dāng)時(shí)追求的“富強(qiáng)中國(guó)”，或者說(shuō)是擺脫外國(guó)殖民主義奴役、推翻滿(mǎn)清等等的夢(mèng)想，孫中山先生也是一直致力于在為中華民族的繁榮富強(qiáng)而奮斗。實(shí)際上緬懷就是表達(dá)了對(duì)中國(guó)國(guó)民黨，對(duì)中國(guó)的這樣一個(gè)認(rèn)同，同時(shí)也表示了要對(duì)追求兩岸的統(tǒng)一的這么一種認(rèn)同，所以他的重要意義是在這。

    至于十點(diǎn)經(jīng)貿(mào)交流，畢竟是第一次來(lái)，而且江丙坤本人的專(zhuān)業(yè)背景是財(cái)經(jīng)，他在臺(tái)灣是“財(cái)經(jīng)首長(zhǎng)”，當(dāng)然這是他行內(nèi)的事情，應(yīng)該說(shuō)他開(kāi)了一個(gè)頭，某種意義上講具有象征意義，同時(shí)也有實(shí)際意義。

    主持人：江丙坤副主席“破冰之旅”成功打破了堅(jiān)冰之后，馬上到了我們非常關(guān)注的、也是我們這次侯選新聞當(dāng)中目前得票率最高的、有四萬(wàn)兩千四百七十三位網(wǎng)友投票的、2005年四五月間引起新聞媒體和海內(nèi)外中國(guó)人極大關(guān)注的大事，就是胡錦濤總書(shū)記邀請(qǐng)國(guó)民黨主席連戰(zhàn)、親民黨主席宋楚瑜、新黨主席郁慕明來(lái)訪(fǎng)大陸。這個(gè)舉措得到了海內(nèi)外一致好評(píng)，被認(rèn)為是中央新一代領(lǐng)導(dǎo)人高超智慧的體現(xiàn)，連、宋、郁來(lái)大陸訪(fǎng)問(wèn)，不知道兩位專(zhuān)家有什么樣的評(píng)價(jià)？

    劉紅：像這么多網(wǎng)友認(rèn)同的一樣，因?yàn)槲覀冊(cè)u(píng)的是兩岸關(guān)系十大新聞，確確實(shí)實(shí)我們看到，在2005年的兩岸關(guān)系里面，恐怕最重要的就是兩岸的政黨交流，在兩岸政黨交流里面影響最大的實(shí)際上也是起了指導(dǎo)作用的，恐怕就是連戰(zhàn)、宋楚瑜等的大陸行。

    如果我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)，回到去年4月底、5月中上旬的時(shí)候，我們都會(huì)感覺(jué)到當(dāng)時(shí)政黨交流、連宋大陸行，得到了兩岸同胞、包括海內(nèi)外的關(guān)注中國(guó)發(fā)展的人們的高度重視。就像連宋大陸行，我覺(jué)得他確實(shí)之所以能夠?qū)崿F(xiàn)，確實(shí)像網(wǎng)友們講的一樣，反映中國(guó)共產(chǎn)黨新一屆領(lǐng)導(dǎo)核心高超的政治智慧，是正在具體的落實(shí)四點(diǎn)意見(jiàn)，就是2005年3月4號(hào)胡錦濤總書(shū)記于關(guān)于發(fā)展兩岸關(guān)系四點(diǎn)意見(jiàn)的重要的一步。正是連宋大陸行成功的進(jìn)行，才可以說(shuō)開(kāi)始了兩岸交流的一個(gè)新的階段，給兩岸交流增加了很多新的平臺(tái)，開(kāi)辟了很多新的領(lǐng)域。

    所以我們說(shuō)今天兩岸關(guān)系和兩岸交流能有目前這種局面，要找關(guān)節(jié)點(diǎn)，那是中國(guó)共產(chǎn)黨邀請(qǐng)連宋到大陸來(lái)進(jìn)行訪(fǎng)問(wèn)。

    主持人：我們注意到在連戰(zhàn)訪(fǎng)問(wèn)大陸的時(shí)候，殷教授有一個(gè)評(píng)價(jià)，說(shuō)連戰(zhàn)和平之旅可以用兩個(gè)字形容，一個(gè)是情，一個(gè)是義。

    殷存毅：對(duì)，因?yàn)槲野亚榭吹煤苤氐模瑸槭裁矗课覀冎�道臺(tái)灣問(wèn)題之所以成為臺(tái)灣問(wèn)題并存在至今，其中一個(gè)非常重要的它的歷史淵源就是國(guó)共的斗爭(zhēng)，那么他們兩人到訪(fǎng)這一握手，跨越了半個(gè)多世紀(jì)的這一握手，（以前國(guó)共的斗爭(zhēng)是你死我活的）轉(zhuǎn)化為怎么樣共存這樣一個(gè)問(wèn)題，而且其中我想起來(lái)八十年代初，當(dāng)時(shí)廖承志先生好象是79年寫(xiě)給蔣經(jīng)國(guó)先生的信，兩句著名的古人的詩(shī)，“渡盡劫波兄弟在，相逢一笑抿恩仇”，新的一代領(lǐng)導(dǎo)人、大陸體現(xiàn)的胸懷情懷是這樣一種情懷，雙方能夠走在一起，應(yīng)該有“相逢一笑抿恩仇”寬廣的胸懷，這種寬廣的情懷，這個(gè)基礎(chǔ)建立在大家認(rèn)為彼此是兄弟，這就是情，如果沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)很難破這個(gè)堅(jiān)冰。

    其次就是民族大義，從連宋在大陸一系列的講話(huà)，實(shí)際上都透露著一個(gè)，希望中國(guó)人能夠站起來(lái)，希望中國(guó)、中華民族能夠富強(qiáng)起來(lái)、強(qiáng)大起來(lái)。所以這個(gè)情和義，整個(gè)他們的大陸行，體現(xiàn)的非常淋漓盡致。這樣才能使全世界的華人、海峽兩岸同胞都受到感動(dòng)，而且對(duì)未來(lái)有一種期待。

    主持人：這個(gè)其實(shí)在當(dāng)時(shí)民眾中反映也非常大，中國(guó)青年報(bào)進(jìn)行了一個(gè)調(diào)查，他調(diào)查了31個(gè)省自治區(qū)直轄市和香港、澳門(mén)地區(qū)的737個(gè)人，其中有95.8％受訪(fǎng)民眾說(shuō)他們一直留意連戰(zhàn)訪(fǎng)問(wèn)大陸新聞報(bào)道，81.1％認(rèn)為連戰(zhàn)到訪(fǎng)不管怎么說(shuō)都是一個(gè)好消息。當(dāng)時(shí)我記得有一首詩(shī)，《娘，大哥他回來(lái)了》廣為流傳，其實(shí)也反映民眾對(duì)這個(gè)事情高度認(rèn)同。

    殷存毅：其實(shí)民眾所反應(yīng)出來(lái)的熱情有點(diǎn)超乎我們事先的想象，這個(gè)熱情很好體現(xiàn)了我們民眾的兩岸兄弟情、同胞義，這個(gè)是骨子里面根深蒂固的，所以這一點(diǎn)，如果要樂(lè)觀(guān)看待這個(gè)問(wèn)題、臺(tái)灣問(wèn)題，我覺(jué)得這是基礎(chǔ)，這是民意，這是民心，兩岸的領(lǐng)導(dǎo)人都不能忽視這種民意和民心。

    主持人：我們看到大陸這方面民眾反映，另外我想兩位專(zhuān)家對(duì)連戰(zhàn)大陸行，臺(tái)灣方面的反映也會(huì)有一些研究。

    劉紅：當(dāng)時(shí)臺(tái)灣方面的反映實(shí)際上也是非常強(qiáng)烈的，像您剛才舉的大陸民調(diào)一樣，臺(tái)灣當(dāng)然也有民意調(diào)查，當(dāng)時(shí)實(shí)際情況，還有一個(gè)我們看當(dāng)時(shí)新聞報(bào)道，連戰(zhàn)宋楚瑜先生到哪，都有民眾自發(fā)在那里進(jìn)行歡迎，臺(tái)灣也是這樣，事實(shí)上臺(tái)灣歡迎程度，肯定的程度是非常高的，我們記得當(dāng)時(shí)從一些民調(diào)來(lái)看，（臺(tái)灣民調(diào)很多，尤其是連宋大陸行這種大事，）一個(gè)從民調(diào)上來(lái)看，當(dāng)時(shí)肯定的非常高，基本上都能達(dá)到50％－70％肯定連宋大陸行，而且正面非常多。

    從媒體報(bào)道角度來(lái)看，事實(shí)上當(dāng)時(shí)臺(tái)灣這么多媒體，無(wú)論是聲像媒體，網(wǎng)絡(luò)媒體，立體媒體，基本上把連宋大陸行從頭到尾全部展現(xiàn)在臺(tái)灣讀者、觀(guān)眾面前。可以說(shuō)臺(tái)灣當(dāng)時(shí)民眾對(duì)關(guān)于兩岸關(guān)系的一些事情，民眾的歡迎度、支持度這么高是少有的。

    還有一個(gè)民意，我們可以從另外一個(gè)角度來(lái)看，臺(tái)灣還是有一些人是反對(duì)的，臺(tái)灣還是有一些人還“跳”的很兇，講了很多話(huà)攻擊、造謠、貶低連宋大陸行，他們這種話(huà)在臺(tái)灣根本沒(méi)有形成任何影響力，或者說(shuō)他們打壓連宋大陸行的目的沒(méi)有達(dá)到，這個(gè)原因在哪？原因就是他們也看到臺(tái)灣民意，臺(tái)灣民意是歡迎連宋大陸行。所以有一部分人不同的聲音，就被民眾的支持聲音蓋過(guò)了，因?yàn)檫B宋大陸行說(shuō)到底只有一條，就是有利于兩岸關(guān)系，有利于臺(tái)灣發(fā)展，當(dāng)然就能得到兩岸民眾的歡迎。

    殷存毅：宋楚瑜剛剛訪(fǎng)問(wèn)完清華大學(xué)的第二天我就到臺(tái)灣去了，實(shí)際上我比宋楚瑜早一點(diǎn)到臺(tái)灣，他在我到第二天他才回到臺(tái)灣。到了臺(tái)灣，我很關(guān)注臺(tái)灣的媒體對(duì)這些事情的反映。一個(gè)大家知道，今天的臺(tái)灣媒體還是很發(fā)達(dá)的，從媒體這個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，電視臺(tái)很多，節(jié)目也很多，但是當(dāng)我在賓館打開(kāi)電視頻道的時(shí)候，幾乎絕大部分的臺(tái)，我說(shuō)的是晚上的黃金時(shí)間，報(bào)道的事情，大量的節(jié)目都跟這個(gè)事情有關(guān)系。當(dāng)然也有一些雜音，像剛才劉教授談到的，但是那幾天臺(tái)灣的頻道的收視率，關(guān)于這個(gè)新聞的收視率，那是創(chuàng)了大概好幾年來(lái)的有關(guān)兩岸關(guān)系新聞的最高的收視率。

    我們知道因?yàn)榕_(tái)灣媒體比較發(fā)達(dá)，臺(tái)灣的新聞媒體本身比較挑剔，臺(tái)灣的受眾也比較多元，比較挑剔，但是能夠在這個(gè)事上高度統(tǒng)一的關(guān)注，尤其我聽(tīng)到一些反映，我們的領(lǐng)導(dǎo)人所展現(xiàn)出來(lái)的那種才智，包括風(fēng)度、個(gè)人魅力都令他們對(duì)大陸的形象有一些改觀(guān)。這件事在雙方的接觸和連宋大陸行，應(yīng)該說(shuō)在臺(tái)灣島內(nèi)還是有很大的反響和支持。

    劉紅：說(shuō)到連宋大陸行在島內(nèi)反映來(lái)看，我們實(shí)際上還應(yīng)該看到一個(gè)非常重要的問(wèn)題，到目前為止或者說(shuō)在去年底進(jìn)行的選舉中，兩岸關(guān)系也好，兩岸交流也好，在這些參選候選人里面，或后來(lái)在朝野政黨里面，就兩岸關(guān)系都作為正面的問(wèn)題提出來(lái)，包括臺(tái)灣一些政黨，一些政治上歷來(lái)對(duì)兩岸交流、兩岸關(guān)系進(jìn)行抹黑的、進(jìn)行攻擊的，他在選舉里面，也不得不肯定一下兩岸交流和發(fā)展兩岸關(guān)系重要性。

    這種民意的變化，基本上都從正面角度看兩岸交流，看兩岸關(guān)系，這種民意變化，應(yīng)該來(lái)講恐怕是一個(gè)重要的開(kāi)端，什么時(shí)候開(kāi)始的重要開(kāi)端？恐怕就是連宋大陸行，因?yàn)檫B宋大陸行帶來(lái)了以“六項(xiàng)大禮”為中心的兩岸交流成果，所以讓臺(tái)灣社會(huì)，讓臺(tái)灣方方面面，尤其是中南部，還有具體的來(lái)講“六項(xiàng)大禮”涉及到的這些地方，包括臺(tái)灣各個(gè)方面都感覺(jué)到連宋交流帶來(lái)的具體成果惠及臺(tái)灣同胞。

    網(wǎng)友：怎么看待連宋大陸行？

    主持人：剛才兩位專(zhuān)家都已經(jīng)回答到了。

    網(wǎng)友：國(guó)民黨為什么下決心讓連戰(zhàn)來(lái)訪(fǎng)問(wèn)大陸？不怕民眾反彈？

    劉紅：這個(gè)問(wèn)題涉及到島內(nèi)政治現(xiàn)狀的問(wèn)題，李登輝執(zhí)政以來(lái)，李登輝12年，陳水扁當(dāng)時(shí)來(lái)講5年，這么多年里面泛綠陣營(yíng)一直拿泛藍(lán)軍的省籍背景，泛藍(lán)軍政治立場(chǎng)來(lái)做文章，或者用臺(tái)灣媒體的話(huà)來(lái)講叫“抹紅”，抹紅就是給你戴“紅帽子”，他從“臺(tái)獨(dú)”的需要出發(fā)，把臺(tái)灣社會(huì)人為割成兩部分，一個(gè)是主張“臺(tái)獨(dú)”，一個(gè)反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”，割成兩大部分，他覺(jué)得反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”就是打壓臺(tái)灣人，反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”就是外省籍，泛藍(lán)軍就是外省籍，跟大陸勾結(jié)起來(lái)賣(mài)臺(tái)，有一個(gè)惡性循環(huán)在里面。這種情況又到了去年年初或者到2004年底立委選舉的時(shí)候有了一定程度改變，為什么？因?yàn)槟惴壕G軍也好，陳水扁當(dāng)局也好，執(zhí)政這么多年以來(lái)，你沒(méi)有政績(jī)，你搞“臺(tái)獨(dú)”搞亂了社會(huì)，你搞的這種政治動(dòng)員，就是以劃分藍(lán)綠，省籍矛盾，利用省籍矛盾，利用統(tǒng)“獨(dú)”對(duì)立，來(lái)進(jìn)行政治動(dòng)員方式搞亂了臺(tái)灣社會(huì)，你泛綠阻撓兩岸交流，人為地為兩岸交流制造障礙的做法影響了臺(tái)灣發(fā)展，這種情況下臺(tái)灣民眾也好，臺(tái)灣民意也好，臺(tái)灣社會(huì)開(kāi)始進(jìn)行新的思考，思考發(fā)展兩岸關(guān)系、推動(dòng)兩岸交流是否有“利”這個(gè)問(wèn)題，整個(gè)這個(gè)社會(huì)的思考背景中，泛綠軍的扣紅帽子方式失靈了。

    主持人：我覺(jué)得這個(gè)是很大的成果，臺(tái)灣一些政黨領(lǐng)導(dǎo)人過(guò)來(lái)就不怕被扣上紅帽子、或被掛上所謂的“聯(lián)共賣(mài)臺(tái)”這樣的說(shuō)法，這是很大的收獲。

    殷存毅：如果我們給連戰(zhàn)先生將來(lái)一個(gè)評(píng)價(jià)，起碼我個(gè)人認(rèn)為，島內(nèi)政治生態(tài)環(huán)境發(fā)展演變，讓他意識(shí)到這樣一個(gè)重要性，光靠他國(guó)民黨或者泛藍(lán)也好，要跟對(duì)方斗，他有點(diǎn)困難，必須要和大陸進(jìn)行戰(zhàn)略性的合作，在反“臺(tái)獨(dú)”這個(gè)問(wèn)題上，才能使在島內(nèi)的反“臺(tái)獨(dú)”也好，或者改善他泛藍(lán)的政治處境，才能起到一個(gè)正面作用，應(yīng)該說(shuō)這一點(diǎn)他具有戰(zhàn)略性的眼光。對(duì)于領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)說(shuō)，一個(gè)政黨的領(lǐng)導(dǎo)人，最關(guān)鍵是這個(gè)。而且他政黨的發(fā)展的需要，又和我們所謂的民族大義合在一起就雙贏(yíng)了，對(duì)他政黨也是贏(yíng)，對(duì)我們整個(gè)反“臺(tái)獨(dú)”民族大業(yè)也是贏(yíng)，作為一個(gè)政黨領(lǐng)導(dǎo)人的智慧和藝術(shù)就體現(xiàn)在這些問(wèn)題上了。

    劉紅：事實(shí)上國(guó)民黨先是江丙坤，后來(lái)是連戰(zhàn)，再加上親民黨主席宋楚瑜大陸行，應(yīng)該來(lái)講是殷教授講的是戰(zhàn)役性的行動(dòng)，他們?yōu)槭裁床慌路壕G來(lái)打壓扣帽子，前面我們講了政治背景，事實(shí)上從結(jié)果來(lái)看也是這樣。連宋大陸行在臺(tái)灣引起這么大轟動(dòng)，取得這么高支持度，特別是國(guó)民黨開(kāi)始在朝野之爭(zhēng)也好，在選戰(zhàn)中也好，或者在他自己改革路上也好，他開(kāi)始走上坡路。我們可以看到這一年多以來(lái)國(guó)民黨一直在走上坡路。這跟國(guó)民黨改革有關(guān)系，特別是他決定大陸行有很重要關(guān)系。

    主持人：臺(tái)當(dāng)局反映也可以看出這個(gè)脈絡(luò)，剛開(kāi)始江丙坤回去還說(shuō)“法辦”之類(lèi)，后來(lái)連宋大陸行回去，這種聲音不了了之了，從臺(tái)當(dāng)局來(lái)說(shuō)，他當(dāng)時(shí)預(yù)計(jì)不到會(huì)有這么好成果。

    劉紅：臺(tái)當(dāng)局也是，像您講的，江丙坤大陸行的時(shí)候，回去當(dāng)局還是想怎么壓制的，還出動(dòng)了臺(tái)東市兩個(gè)“議員”出來(lái)，臺(tái)中市兩個(gè)“議員”起訴江丙坤，說(shuō)他通“敵國(guó)”。起訴江丙坤，這個(gè)太荒唐了，大陸不是“敵國(guó)”，又沒(méi)有簽訂條約，這是兩黨達(dá)成的共識(shí)。連戰(zhàn)大陸行也是這樣，民進(jìn)黨一些主要負(fù)責(zé)人，先是反對(duì)，后來(lái)到了連戰(zhàn)大陸行臨走之前又來(lái)了一個(gè)說(shuō)“連戰(zhàn)投石問(wèn)路”，連戰(zhàn)大陸行順利進(jìn)行過(guò)程中，他們又開(kāi)始破口大罵，甚至在連戰(zhàn)大陸行開(kāi)始的時(shí)候，他們還到機(jī)場(chǎng)進(jìn)行了一些抗議活動(dòng)。臺(tái)當(dāng)局這一種行為，反映了他根本的立場(chǎng)，他的立場(chǎng)就是不希望兩岸交流進(jìn)行，也不希望國(guó)民黨的東山再起，對(duì)連宋大陸行持否定態(tài)度。

    還有一個(gè)也反映他們的混亂，就是說(shuō)在面臨兩岸交流新的熱潮到來(lái)之際，在連宋大陸行之中，顯出他的混亂，他對(duì)付不過(guò)來(lái)了，只能出亂招。

    殷存毅：實(shí)際上臺(tái)當(dāng)局民進(jìn)黨和國(guó)民黨進(jìn)行一場(chǎng)博弈，如果說(shuō)連戰(zhàn)邁不開(kāi)這一步，江丙坤這個(gè)事他可能就沒(méi)有完，搞不好后面真的要找點(diǎn)事情懲罰他一下。但是連宋相繼站出來(lái)，就等于說(shuō)懲罰一個(gè)人好懲罰，站出一大排人的時(shí)候怎么懲罰？我們今天說(shuō)對(duì)連戰(zhàn)先生的評(píng)價(jià)，他這個(gè)勇氣和他的判斷，我們覺(jué)得是他在兩岸關(guān)系史上或者在他國(guó)民黨的歷史上，今后都有他的歷史地位了。其它事情，一大堆事情不一定有歷史地位，但在關(guān)鍵問(wèn)題上，有大智慧的問(wèn)題上就這么一步就奠定了他歷史地位，連戰(zhàn)先生在這個(gè)問(wèn)題上表現(xiàn)出來(lái)的勇氣、膽略和智慧，這一點(diǎn)令人非常敬佩的。

    主持人：剛才像殷教授說(shuō)的，門(mén)打開(kāi)以后勢(shì)頭就擋不住了，而且兩黨之間交流之后越來(lái)越深入了，緊接著下來(lái)就是國(guó)民黨的六縣市黨部訪(fǎng)問(wèn)大陸廈門(mén)等六個(gè)城市開(kāi)展基層黨對(duì)黨的交流，這種合作更深入。像之后廈門(mén)對(duì)臺(tái)中、深圳對(duì)臺(tái)南、青島對(duì)彰化、蘇州對(duì)新竹、寧波對(duì)基隆。廈門(mén)跟臺(tái)中達(dá)成六點(diǎn)共識(shí)，臺(tái)南跟深圳達(dá)成十點(diǎn)共識(shí)，這個(gè)更加鞏固了之前取得的所有的成果。

    殷存毅：基層黨務(wù)的交流，固然會(huì)達(dá)成一些共識(shí)，但是我個(gè)人認(rèn)為共識(shí)還不是最重要的，最重要是讓國(guó)民黨能夠更具體了解這邊的社會(huì)政治以及執(zhí)政黨的這些運(yùn)作情況，因?yàn)槲覀冎�道�?guó)民黨坦率的說(shuō)，他們的很多人對(duì)大陸不是太了解，或者甚至存在一些先入為主的偏見(jiàn)，光高層領(lǐng)導(dǎo)人的接觸——這是非常重要，但是底下的廣大的基層的黨組織系統(tǒng)，還有黨員這種接觸，民眾的這種交流接觸，也是非常重要的，如果他們沒(méi)有認(rèn)識(shí)，他們認(rèn)識(shí)跟不上，光連戰(zhàn)在那說(shuō)什么，底下遭遇阻力也是不行的，所以這個(gè)意義更重要。

    主持人：而且交流更密切，來(lái)往更經(jīng)常。

    劉紅：六縣市的交流，我覺(jué)得這里要說(shuō)的話(huà)，還是要從連宋大陸行的時(shí)候說(shuō)起，因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)連宋大陸行，中國(guó)共產(chǎn)黨邀請(qǐng)國(guó)民黨和親民黨代表團(tuán)來(lái)訪(fǎng)問(wèn)，從他們具體的成果上來(lái)看，你比如說(shuō)對(duì)于“九二共識(shí)”的肯定，這樣兩黨交流也好，基層交流也好，就有了他的政治基礎(chǔ)。事實(shí)上政黨交流，我們今天來(lái)講，說(shuō)中國(guó)共產(chǎn)黨邀請(qǐng)國(guó)親兩黨來(lái)訪(fǎng)問(wèn)，新黨來(lái)訪(fǎng)問(wèn)，事實(shí)上對(duì)臺(tái)灣任何一個(gè)政黨我們都是一樣的，只要你接受“九二共識(shí)”都可以來(lái)訪(fǎng)問(wèn)，“九二共識(shí)”在中國(guó)共產(chǎn)黨邀請(qǐng)國(guó)民黨和親民黨訪(fǎng)問(wèn)過(guò)程中，得到了再次確認(rèn)，這個(gè)政治基礎(chǔ)建立起來(lái)以后，下面比如說(shuō)中國(guó)共產(chǎn)黨和國(guó)民黨達(dá)成了三個(gè)共同體認(rèn)和五項(xiàng)具體工作，五項(xiàng)具體工作里面就有具體交流基層交流問(wèn)題，中國(guó)共產(chǎn)黨和親民黨要做六個(gè)方面工作，除了黨的上層和黨的基層各個(gè)層面的交流。國(guó)民黨六縣市黨部到大陸來(lái)交流，實(shí)際上是在具體落實(shí)連戰(zhàn)大陸行的成果。

    我非常同意剛才殷教授的話(huà)，在交流中，現(xiàn)在政黨交流作為兩岸交流一個(gè)新的平臺(tái)建立起來(lái)了，這個(gè)平臺(tái)有不同的層面，連宋來(lái)，這個(gè)就是兩岸政黨高層交流，縣市、黨部中層交流，實(shí)際上現(xiàn)在還有更多是民眾的交流，基層的交流，這個(gè)是增加兩岸互信、了解非常重要的渠道。

    網(wǎng)友：兩位專(zhuān)家都去過(guò)臺(tái)灣，臺(tái)灣人民對(duì)兩岸關(guān)系是怎么看的？

    殷存毅：臺(tái)灣人民，作為民眾他也許不是那么太理論化，民眾一般都是從感性認(rèn)識(shí)出發(fā)。我的感覺(jué)，我前后到現(xiàn)在為止去過(guò)五次臺(tái)灣，尤其最近一兩年每年都去，我的感受包括走到最南部，臺(tái)灣的民眾對(duì)我們還是很熱情的，而且臺(tái)灣的民眾應(yīng)該說(shuō)尤其南部民眾給人感覺(jué)還是很樸實(shí)的。

    首先，不管南部和北部的民眾，他都希望兩岸能夠和平，不要有戰(zhàn)爭(zhēng)，希望兩岸能夠友好、和平。這個(gè)是最基本的一點(diǎn)，因?yàn)榇蠹抑�道，非和平手段首先損失的是民眾的利益，這一點(diǎn)大家都能夠理解。

    第二，我們對(duì)民眾分層次，一個(gè)知識(shí)分子階層，或者叫社會(huì)精英階層，一個(gè)是一般的民眾階層。我覺(jué)得對(duì)臺(tái)灣民眾的認(rèn)識(shí)或者了解，不能太抽象，要比較具體，你比如說(shuō)臺(tái)灣民眾在對(duì)我們的中華文化，中國(guó)人的文化是不是認(rèn)同，對(duì)兩岸交流中的經(jīng)濟(jì)利益，相互互惠的經(jīng)濟(jì)利益是不是認(rèn)同，或者是不是受益，這又是一個(gè)層面，同時(shí)還有對(duì)“統(tǒng)一” 這么最高的一個(gè)層面；但是前面兩個(gè)層面是基礎(chǔ)，就我的感受來(lái)說(shuō)在文化上的認(rèn)同，老百姓不管他能不能在理論上總結(jié)出來(lái)，但是給你的感覺(jué)，他對(duì)文化是認(rèn)同的，因?yàn)槲幕�很具體的，說(shuō)的語(yǔ)言，吃的飯菜，生活習(xí)俗，有些觀(guān)念百分之百的中國(guó)人，所以在這個(gè)文化上他們是一樣。

    從兩岸交流有沒(méi)有給他們帶來(lái)利益？工商業(yè)者這個(gè)層面基本上是感覺(jué)得到，農(nóng)民這個(gè)層面，他有感覺(jué)農(nóng)產(chǎn)品交流會(huì)對(duì)他造成影響，兩岸農(nóng)業(yè)生產(chǎn)成本有差異。但是他這種看法，我自己的感覺(jué)有點(diǎn)類(lèi)似今天全世界農(nóng)民都反對(duì)WTO，都反對(duì)自由貿(mào)易，因?yàn)檫@個(gè)中間有農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼和生產(chǎn)成本差異問(wèn)題，除了這個(gè)，不宜把他們這種東西泛政治化，好象他就是支持“臺(tái)獨(dú)”，這個(gè)中間我們一定要有具體的分析和清醒的認(rèn)識(shí)，不然容易犯戰(zhàn)略性錯(cuò)誤，農(nóng)民如果你能保證他的經(jīng)濟(jì)利益，在兩岸的交流中他有經(jīng)濟(jì)利益，我想民以食為天，全世界農(nóng)民都一樣的，不會(huì)帶有一種先入為主的意識(shí)形態(tài)，這是我的體會(huì)和感覺(jué)。

    至于到再一個(gè)層面，我們可以根據(jù)臺(tái)灣這么多年來(lái)統(tǒng)“獨(dú)”或者認(rèn)同的民調(diào)資料來(lái)看，我歸納一下，前兩天我們談這個(gè)問(wèn)題，70％的比重在文化上認(rèn)同自己是中國(guó)人，而且是覺(jué)得兩岸經(jīng)貿(mào)交流、經(jīng)濟(jì)利益上的認(rèn)同也是有的。我想臺(tái)灣經(jīng)過(guò)半個(gè)多世紀(jì)和大陸分開(kāi)，而且在一種獨(dú)特意識(shí)形態(tài)環(huán)境熏陶下，先是兩蔣父子反共，后是李登輝、陳水扁“臺(tái)獨(dú)”，存在著一些雜音，存在著一些誤解，存在著一些不太正常的這么一種觀(guān)念或者一種意念也好，我覺(jué)得這也是可以理解的，但是70％的基礎(chǔ)我覺(jué)得是很可貴的。

    所以臺(tái)灣民眾對(duì)大陸態(tài)度是什么態(tài)度，對(duì)兩岸關(guān)系態(tài)度是什么態(tài)度。總結(jié)一下，我自己歸納一下，第一希望兩岸關(guān)系能夠得到互動(dòng)、良性發(fā)展。第二真正說(shuō)鐵了心支持“臺(tái)獨(dú)”并不是大多數(shù)。